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結論 → 回帰

やっぱりどうでもいいし好きにやってくださいが結論であることは変わらず。それでもこんなエントリーを書くのは引用+言及されたり惰性だったりで。同じことを言い続けてる(つもりでいる)のであまり読む価値はありません。

というかこのところ引用ばっかりしてるけれど、もう少し効率的にわかりやすくどうにかする方法はないだろうか。全部まとめて引用しておいてから個々の文章に対して言及していけばいいのだろうけれど、わかりづらい。対応する文章をいちいち引用すれば良いのだけれど、面倒くさい。上手く Movable Type を使えていないからだろうけれど。というか限度を越えた長文向かないなこれ。

Re: IE と標準準拠ブラウザの折衷点

不毛じゃない議論ってあるんでしょうか(笑)

互いに妥協できる結論へ辿り着くために議論を繰り返すのであって、けれど今回の私と中野さんのやり取りは必要以上にしがらみに囚われているために、お互いが妥協し得る結論を導き出すことがとても面倒であることが容易に予想できるため不毛な予感と表現しました。他意はありません。

Re: IE と標準準拠ブラウザの折衷点

その言葉自体は異存ありませんが、デザインを捨てることは別に投げ捨てることにはならないと考えています。 HTMLにさえアクセスできれば閲覧者に対してcriticalな問題は無い訳で。 CSSを外さないとアクセスできないページをデザインしてしまうよりはすっぴんにする方が好ましいですし。

デザインにどの程度重きを置くか、という部分に大きく左右されると思います。もちろん HTML がしっかり書けてれば CSS はあっても無くても良いわけですが、極端な話「CSS だとこんなことができるよ」と CSS デザインを啓蒙するページにおいて、すっぴんというのは最終的な手段だと考えられます。CSSを外さないとアクセスできないページをデザインしてしまうよりは遥かにマシですが、選択しないで済むに越したことはありません。選択しないで済むに越したことがない選択肢を「特定の UA を使用しているから」という理由で問答無用に適応、というのは早計であるように思われます。

Re: IE と標準準拠ブラウザの折衷点

ええあります。しかし、同時に限度もあると思います。 ブラウザのバグを利用した解決策はとりあえずの問題回避になっても、将来的にはそうではありません。 例えばIEが子セレクタを無視することを利用し、ある問題を回避できたとしましょう。 もし、次期IEがセレクタのサポートだけを改善させるとどうなるでしょうか? ブラウザの設計から考えるとあり得ない話ではありません。 実際に描画を行っているTridentと、スタイルシステムは異なるソースに分割されているはずですので、十分にあり得ます。

次期IEがセレクタのサポートだけを改善させた途端に使い物にならなくなる CSS の記述を見直す、という選択肢もあるのではないでしょうか。状況に合わせて今ある物を適宜変更する、というのは本末転倒なやり方でしょうけれども、「仕様に従っている記述だから一切問題ない。対応していない IE に責任がある」と全て丸投げしてしまうのはどうでしょう。対応策を知らないが仕様は知っているからそれに従っている、というのと、対応策は知っているけれど仕様に従っているから見て見ぬ振りをする、というのでは大きな差があるように感じますし、現状のブラウザシェアを知っているのであれば……というのも言及するまでもなく。

Re: IE と標準準拠ブラウザの折衷点

当然、そのようなリンク集から来た人が常連になる可能性は否定できませんが、 見せかけの数値より本当に真剣に自分のコンテンツを見てくれる人がいてくれる方が私は嬉しいですね。

それはもちろんそうでしょう。けれど、閲覧者が何を求めて私のサイトを訪れるかについて、私は正確な調査を行ったことがありません。

ある方は CSS ファイルを覗きに来るのかも知れませんし、文章を読みに来る方もいるかも知れません。日記から私の身辺を監視する目的の人もいるかも知れません。アクセスログから推察することはできるでしょうが、何のファイルを参照したから何の目的で来ている、と断言はできないと考えます(じゃログなんて見なくてもいいだろって話になりかねませんが)。もしかしたら私のサイトを見ながら夕飯を食べる習慣の人がいるかも知れません。今まで使用していた CSS ファイルが変更になった途端食欲がなくなるかも知れません。

と、突飛な例えをしてみましたが(突飛過ぎて逆効果っぽい)、閲覧者が本当に中身のために訪れているのか見栄えのために訪れているのか、管理者が一方的に判断して大きな変化をもたらす行動に出るのはとてもリスクが大きいのです(しがない個人の運営サイトである場合も例外なく)。前述の通り、訪問者が激減する可能性もあるでしょう。私にはそんな勇気はありません。

Re: IE と標準準拠ブラウザの折衷点

ところで、あなたのサイト自体、WinIEとMozillaとでは違って見えていますが?(笑)

私なりの折衷案です。多少擬似要素を使った装飾を行っていますが、IE のみで閲覧しても問題がないよう調整してあります。IE をすっぴんにするより遥かにマシである、との個人的見解からそうしています(これが中野さんには理解できないのかも知れませんが)。

Re: IE と標準準拠ブラウザの折衷点

ちなみに私が初めてMozillaを使い出した当時は仕様書の存在すら知らなかった上、 がちがちのテーブルレイアウトで不思議マークアップをしていましたよ。 それがなんでかこんな状況になってます(笑)

だとしたらますます門前払いの非情さが理解しやすいと思うのですが。もし当時「テーブルレイアウトをする人間は Web サイトを運営する資格はない」と一方的に断罪されてしまっていたとしたら、今日の中野さんはいなかったことは想像に難くありません。何かを頭から排除してしまうことは、そこから産まれてくる新しい世代の芽を完全に摘み取ってしまう可能性を孕んでいます。IE からであろうと Mozilla からであろうと、例えば私のサイトを見て「CSS って何だ?」と興味を持つ人が現れる可能性はあるのではないでしょうか(自意識過剰気味ですが)。IE からの間違った芽など要らない、とおっしゃるのであれば、もう一度標準化について考察をされた方が良いかと思います。問題はどこからスタートするかでなく、どういう経過を辿ってどこにゴールを見据えるか、ではないでしょうかね。

具体例がないまま進めようとしているので多分根本的な意識にズレがあるのだと思いますが、IE に対してすっぴん対策を採ることのメリット・デメリットを考えれば「しないに越したことはない」が大方の意見であるでしょうし、もちろんすっぴんにリスク(訪問者の減少の可能性とか)が伴うからこのような結論に辿り着くわけですが。IE に対応させるために仕様に反した記述をするのは問題ですが、仕様に従った範囲で IE でも Mozilla でも程よく表示されてればそれで無問題ではないですか?仕様は最新のものに従い、最新の実装を行っているもののみが優先・優遇されるという不文律があるのであれば問題は全く違いますが、それこそ標準化に対して本末転倒な立場であることは触れるまでもなく。

# 読みにくい文章で済みません。寝起きでテンパってます。

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